Синий сайт

Чат

Вкл/Выкл Звук Смайлы История Легенда Kide Chat
Fire Lady: Alizeskis Fitomorfolog_t С началом конкурса :trampoline_1
Alizeskis: Fitomorfolog_t, ура-ура! :dance_pair
Fitomorfolog_t: Всех с началом конкурса!
Alizeskis: Как и ожидалось - доминирует новогодняя тематика))
Fitomorfolog_t: Li Nata Ура ))
Li Nata: Конкурс стартовал)))
Fitomorfolog_t: Вижу Инкогнито!!!
Li Nata: Thinnad договорились :yes
Li Nata: Thinnad хорошо))))))
Thinnad: Li Nata, о! Это было бы потрясающе. Поймал на слове)
Li Nata: Хотя... будет бить - напишу БДСМ. .. наверное. .. Тин ты гений)
Li Nata: Вдохновение меня побьет))))
Li Nata: Thinnad оно СТРАШНОЕ :fasepalm
Thinnad: Li Nata, конечно надо писать. Пусть на салфетках или в тетради. Хоть то, что желается написаться
Li Nata: Прям как Лась. Никогда не знаешь что будет.
Li Nata: Ну и... конкурс же. Я помню что завтра первая выкладка))) а у меня Вдохновение капризный редкий)) сил нету)) прям не знаю что с ним делать)) посоветуй? ))
Li Nata: Thinnad )))) мы панды такие) те еще звери))) ки)))
Thinnad: Всегда умеешь интриговать)
Li Nata: По поводу вдохновения))))))
Li Nata: Thinnad ага)) не то слово какое интересное
Thinnad: Li Nata. и тебе? Надеюсь, что что-то интересное
Li Nata: Thinnad вот и мне кое что... кажется)))))))))))))
Li Nata: Thinnad :rolley
Thinnad: А мне-то кажется, когда ещё этот конкурс-то будет
Thinnad: привет, Лиска)
Alizeskis: Thinnad :love
Alizeskis: Thinnad, ой! Тин! Привет-привет!
Thinnad: Ох ты точно. А у меня ещё шрифт не найден!
Alizeskis: Завтра начало конкурса! Будут публиковаться первые работы! :boob1
Alizeskis: Пробежал, наследил)
Alizeskis: Thinnad :lapki :lapki :lapki
Thinnad: А тут Лис как вывалится!
Alizeskis: Почти 4 дня молчал чат, а тут я!
Fitomorfolog_t: Alizeskis :foxy :hug И всех лис! ))
Alizeskis: всех панд :wink
Fitomorfolog_t: Li Nata Всех! :panda_bamboo :hug
Li Nata: Fitomorfolog_t ээээ... кого?!
Fitomorfolog_t: :hug
Li Nata: Fitomorfolog_t привет)
Alizeskis: Fitomorfolog_t, привет, Фиточка!
Fitomorfolog_t: Привет всем )))
Li Nata: Thinnad ага, он)) медведик в смысле))) ну!настроение ж хорошее!
Thinnad: делиись))
Thinnad: Li Nata, здравствуй, малый и виртуально-круглый медведик)
Li Nata: Thinnad могу угадать :rolley привет)) :hug
Thinnad: Alizeskis, какой радостный Лис. С чего бы?
Alizeskis: Thinnad, привет, Тин! :biggrin
Thinnad: привет)
Fitomorfolog_t: Привет неспящим! :)
Alizeskis: Доброго всем дня!
Alizeskis: Thinnad :love
Thinnad: :favlove *купается во всеобщей любви*
Li Nata: :panda_bamboo :heart
Alizeskis: Fitomorfolog_t :hi
Fitomorfolog_t: Привет! Лиса-на-стрёме ))
Alizeskis: Привет неспящим!
Alizeskis: :lol_fox
Лост: Jiraia я тоже всех люблю... иногда... временно... с похмелья...
Jiraia: я вас так люблю. Всех))))
Лост: Andrews поехали :nyam snowboard

Только зарегистрированые пользователи могут отправлять сообщения, Регистрация и Вход
Всего на линии: 238
Гостей: 230
Пользователей онлайн: 9

Пользователи онлайн
Горгона М
44darkwings
44darkwings
SBF
Zeleneza
Миралис
Astalavista
Alizeskis
Fire Lady

Последние 3 пользователя
Горгона М
Piterskix
Эва Велес

Сегодня родились
Fihg Incognito Дракула

11567950

 

Неудобное чтиво. Почему бы и не?..

  Рейтинг:   / 8
ПлохоОтлично 

the orange chtivo  

Каждый раз, открывая новую страницу, приходится задерживать дыханье: что ждёт читателя?

   

– Ты погляди, снова «красота»: дефисы вместо тире, нет красной строки, еще и разноцветный фон – как читать? Открываю – и руки опускаются.

– Тоже мне, тире, строка. При чём они тут вообще? Была б идея! Сюжет.

– Хуже минуса вместо тире только двойной минус вместо тире. Чтобы увидеть идею, нужно прочитать. А как читать, когда хочется плакать?

– Что за глупости? Берёшь – и читаешь. Буквы все знают.

– Буквы – все. А про уважение к читателю, похоже, нет. Ну как можно: то чуть не падаешь со стула, то зубами чечётку отбиваешь, прыгая по невыравниванию. То щуришься, пытаясь разглядеть, что написано, то прячешься от КАПСА.

­– Не вижу проблем. И вообще: неприлично зажимать в рамки стереотипов. Творчество – полёт, энергия. Кто захочет – прочитает. А не захочет – найдёт тысячу причин.

  

А что думаете вы, уважаемые читатели, о внешнем виде текста?

Открывая опубликованный в сети текст, обращаете ли вы внимание, как он оформлен? Оформление ничто – идея всё? Или вас отпугивает текст без оформления?

Поделитесь своими предпочтениями, а так же расскажите, что именно вас может оттолкнуть от чтения.

e-max.it: your social media marketing partner

Добавить комментарий

Комментарии, содержащие только смайлы и скобки, недопустимы.

Защитный код
Обновить

Комментарии   

 
+1 # Рокки Дервуаль 15.11.2017 20:41
Я, скажу честно, читаю очень быстро и проглатываю большинство ошибок и недочетов. Просто не замечаю их, когда мое внимание отвлечено интересной историей. Поэтому тире вместо дефиса не составляет огромной проблемы для меня. Бывает, что взгляд спотыкается о какие-нибудь крупные ошибки, вроде совсем непонятного слова, но тут сразу понимаешь - опечатка, бывает. Признаю, мне попадались тексты, которые было очень тяжело читать. Например недавно попался фанфик, в котором не было заглавных букв вообще. То есть каждое предложение начиналось с маленькой буквы. И я его прочитала и была очень довольна.
После прочтения чудесного, качественного по сюжету произведения, у меня остается впечатление от истории, от персонажей, от диалогов, а не от несчастных опечаток.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+3 # acreeping 14.11.2017 23:53
Честно, не стал читать всех комментариев, что до меня были. Очень много. Не осилил))).
По поводу оформления текста:
Еще с тех времен, когда появились первые телефоны с сенсорным экраном, то есть лет 10 уже, читаю книги с экрана. Не потому, что я весь такой продвинутый и отказавшийся от "старомодных" вещей типа бумажных книг. Нет, просто удобно, что телефон всегда в кармане, а в телефоне всегда книга. Так вот, о чем это я? Да, точно. Это в последние годы стали появляться понемногу приятно оформленные электронные издания книг, да и программы для их чтения и самое ужасное оформление могут сделать более-менее удобоваримым. А первые лет 7-8 даже изначально качественная литература попадала в сеть в сканированном виде - тире либо слишком большие, либо слишком маленькие; пропущенные возвраты каретки либо конец абзаца после каждой строки; три-четыре пробела вместо одного; английское "r" вместо русского "г" и постоянное "липа" вместо "лица" (не знаю, по каким причинам, но это наиболее часто встречавшаяся опечатка).
Но, знаете, я читал. Не обращая внимания ни на что. "1984", "Братья Карамазовы", "Доктор Живаго", "Мы", весь Айзек Азимов, и многое другое из истинно качественного по содержанию - все это было прочитано именно в таком вот виде "неудобного" по форме чтива. И, надо сказать, с наслаждением прочитано, ибо когда читаешь ТАКУЮ литературу, мозг абстрагируется как-то, что ли, и сам вместо "r" видит "г", тире уменьшает или увеличивает до нужного размера, добавляет потерянные возвраты каретки и т.п., не прилагая при этом осознанных усилий.
Так что, могу сказать, нет, даже утверждать могу, что качество содержания превыше удобства формы в данном случае.
Другой вопрос, если речь не о сканах, а об авторах, которые изначально и с завидной, тыскызыть, перманентностью, пишут текст и размещают его в сети через сами-знаете-что. Не знаю. Думаю, что если содержание достойно, то я читать - буду, Хотя, осадок, может, и останется.
Короче, для меня первично содержание. Я это осознал с явственностью, к концу написания этого коммента))). Некрасивое оформление - это неуважение автором в первую очередь самого себя. Как-то так.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+2 # Fitomorfolog_t 14.11.2017 07:30
Уважаемые участники дискуссии! Настоятельно напоминаю о том, что переход на личности недопустим. Дискуссия, в которой участники высказывают мнение об обсуждаемом предмете - это одно, о личностях присутствующих - другое. Мне кажется, Вы уже давно отошли от обсуждения первоначального вопроса. Пожалуйста, не ведите себя некрасиво.
Ваша Фито.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+2 # Shiae Hagall Serpent 13.11.2017 00:47
Как читатель - при двух равных я предпочту грамотно и удобно оформленный текст и считаю, что корявое оформление - неуважение к читателю и показатель дурного вкуса автора. А как редактору - мне приходилось и приходится работать с хреново оформленными текстами. Одних авторов очень хочется укоросить лопатой, на других машу рукой - написано настолько хорошо, что уже пофиг, сам поправлю для удобочитаемости и удобства редактирования. У меня есть один прекрасный автор с легкой дисграфией, который старается, конечно, и выловить свои ошибки, и оформить текст, но получается не очень. Поэтому я однажды просто сказал - забей, кидай как есть, мне проще самому сразу править. Так и живем ) На выходе, ессно, получается нормальное оформление, удобное для чтения.
Есть альтернативное и андеграундное написание, но там и авторы - гении, им точно можно. Тем более что такое оформление - не баг, а фича.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Ялира 12.11.2017 00:37
Когда меня в личке позвали рассказать, что меня раздражает в сетевой литературе, я хотела рассказать про комментаторов, которые читают задницей, а тут вот оно чо X)
Конечно оформление важно и очень влияет на восприятие читателя. Не знаю, что тут обсуждать.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Лост 12.11.2017 10:24
Любой комментатор -- в некотором роде квинтэссенция читателей. И если комментатор "читает задницей", то есть, я так понимаю, по вашему мнению что-то там не замечает или не понимает или понимает превратно, то это в первую очередь звоночек автору: а не намудрил ли он? А толком ли всё объяснил? А может, надо получше проработать тот или иной аспект произведения? Разумеется, есть некоторый люфт, процентов 10 тех, кто пишет по форумам содержательные отзывы в стиле "аффтар говно". Но если хотя бы человек пять адекватных указывают на одно и то же кривое место в тексте, автору стоит задуматься: может, место и впрямь кривое?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Ялира 12.11.2017 12:25
Мне как-то человек десять в Публичной Бете (функция такая на стороннем сайте) кинули исправление "патины" на "паутины".
Хотя люди, вроде, адекватные. Просто слово не знают.
Я уж не говорю про авторскую пунктуацию.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+3 # Кэт 11.11.2017 18:01
Мне кажется, писательство можно назвать работой, только когда за результат платят. В иных случаях это хобби.
Но ведь и хобби - это всегда занятие, которое приносит удовольствие, что-то, что хочется сделать здорово - красиво, качественно, чтобы душа радовалась. А когда создаётся полуфабрикат и предъявляется окружающим, мол, смотрите, что я придумал - в этом есть что-то ужасно детское. Ну вот как дети рисуют палка-палка-огуречик и к маме: "Ма, я нарисовал!" - "Ой, молодец какой, красивая собачка!" - "Ма, это машинка..." - "Машинка? Молодец, красота!".
Но читатели - не мама, да и автор уже вроде не дитя.

Хобби может быть любым, но результаты его, если хочется ими поделиться с кем-то, всё-таки стоит оценивать потрезвее. Найдутся ли хотя бы два-пять-десять читателя при условии, что в сети полно и других текстов, оформленных аккуратно, по правилам, а по содержанию не менее интересных?
Косой пирог домашней выпечки родные-то похвалят, им главное вкус. А вот чтобы такой пирог оценили на выставке или даже взяли на продажу - вкус его должен быть поистине божественным, тогда и внешний вид неважен.

Что касается меня-читателя, я существо балованное. Привыкла с детства к книгам, которые проходили через руки редакторов и корректоров. Попалась как-то книжка, изданная небольшим тиражом одним из некрупных издательств, книжка была с опечатками - ну так я впредь вообще больше книги этого издательства не покупала. Искала тех же авторов в другом издании.
Потому что зачем поддерживать издательство, которому плевать на свою продукцию?
Сетевая литература, конечно, не издательство, а самиздат своего рода.
Но всё равно, если автору плевать на результат до степени плохо читабельного оформления - значит, ему было плевать при написании и на интересный сюжет, и на самих героев. Зачем я такое буду читать?

Бывают, конечно, исключения. Увлеклась однажды сетевым романом, даже жалела, что не в бумаге... Оригинальное городское фэнтези с элементами детектива, не встречала похожего. Жалела до тех пор, пока не начали в середине первой части попадаться "не те" слова. Первый раз решила - бывает, опечатка, второй раз - уже хихикала, уж больно смысл там сломался, в третий - поняла, что это закономерность, и просто у автора русский явно... слегка проблемный, а беты-корректора под рукой не оказалось. Хотела написать ему, чтоб поправил, но там две тыщи читателей с хвалебными (и весьма по делу хвалебными, кстати!) отзывами, и все эти читатели почему-то косяков не заметили.
Ну, кто я такая, чтоб лезть поучать?
Это я к тому, что, конечно, на что угодно читатели найдутся. А лично я читать не стану тогда, когда читать просто неудобно.

В понятие неудобства для меня входит чехарда с запятыми и прочей пунктуацией (интонации и сам смысл написанного сразу сбиваются), странно построенные фразы (которые смешат или просто непонятны), отсутствие красной строки, когда всё по левому краю, как по линеечке, а также оформление "простынёй", когда ни абзацев, ничего, и текст сливается в нечитабельное нечто.
А вот дефисы и двойные дефисы вместо тире мешают не всегда, как и отсутствие выравнивания по правому краю.
Ещё не стану читать, если в первом же или втором абзаце уже опечатки. Куча опечаток. Для меня это значит, что текст писался, видимо, на скорую руку, вряд ли перечитывался хоть раз и потому является черновиком, который читать возьмётся, может быть, только корректор. Платный. Ну, или личные фанаты автора.

О фанатстве, кстати. Предпочитаю быть читателем-почитателе м грамотных (помимо всего остального) авторов, заботящихся в том числе о том, чтоб у читателей глазки в кучку не сходились. А если эти авторы заботиться о том перестанут - то и я из почитателей сбегу, потому что свои глазки - они ближе к телу. И нервы тоже.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+3 # Лост 11.11.2017 18:32
Цитата:
там две тыщи читателей с хвалебными (и весьма по делу хвалебными, кстати!) отзывами, и все эти читатели почему-то косяков не заметили.
Синий -- единственный сайт из тех, на которых я побывал, где практикуется массовое изнасилование подробный разбор текстов, где есть целые отделы редакторов и критиков. На других -- именно читатели, а не редакторы и не критики, и даже если замечают пропущенную запятую или выпадающее из стилистики слово -- чаще всего пропускают, считая: какой смысл тыкать автору в нос такие вот помарки, если сам-то текст ого-го? Я помню, попытался как-то на одном форуме наваять разбор, наткнулся на стену непонимания: ты кто, мол, такой вообще, читай и радуйся! -- причём как со стороны автора, так и со стороны других форумчан.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Кэт 11.11.2017 18:56
Верно... Поэтому на Синем качество текстов на порядок выше. За то и любИм))
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Li Nata 12.11.2017 08:54
Синий в этом плане уникален. Здесь не просто читают, критикуют - здесь автор реально имеет шанс расти. Если хочет, конечно)) и конкурсы постоянные, которые не дают заплесневеть воображению, и критика, и множество наиполезнейших статей - все в комплексе заставляет двигаться дальше, а не махать рукой - ой, я теперь писатель автор, так сойдет!
Не сойдет. Надо двигаться. Вперед))
С Синим приятно расти)) и полезно. Очень. И вообще здорово и даже весело) что немаловажно с учетом многих трабблов в реальности)

А по два дефиса ты ради эксперимента что ли?..))
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Лост 12.11.2017 10:26
Ната, это рефлекс)) У меня Ворд настроен так, что два дефиса, набранные подряд, автоматически меняет на тире. Привык))
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Alizeskis 12.11.2017 11:05
О! У меня такая же автозамена стоит)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Thinnad 12.11.2017 11:07
А я все автозамены нафиг убрал. Терпеть их не могу.
Вот кстати в формальном шаблоне автозамены «новая строка - дефис» воспринимается как начало списка.
Я иногда вижу тексты, в которых диалоги сделаны списком и понимаю, что ворд тупо делает автозамену, а автор в этом не разбирается. Куда уж отключить шаблон!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Лост 12.11.2017 11:14
Цитата:
Я иногда вижу тексты, в которых диалоги сделаны списком
Это просто у тех авторов Ворд не приручён и не выдрессирован)) А автозамена -- крайне полезная штука, если "под себя" настроить))
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Thinnad 12.11.2017 11:17
Вотэтанинада!
Эти программы и так слишком многое себе позволяют))) Не хватало ещё какому-то там ворду меня исправлять! Я ж не замечу и буду страдать от ошибки робота.
Сразу вспоминается знаменитый Змеиный Т9.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Лост 12.11.2017 11:26
Пссст *шёпотом* если Ворд правильно настроить, он ещё и рассказы за тебя писать будет)))
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+2 # Thinnad 12.11.2017 11:28
Сначала рассказы, потом ложкой по столу бить начнёт, а потом девушки решат, что он няшный. Так начинаются восстания роботов.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Alizeskis 12.11.2017 11:37
Не всем повезло с грамотностью ;-)
Эх, ворд - моя первейшая бета, которая "ловит" много ошибок, опечаток.
Теперь ещё нашла, где акцентируется внимание на наличие/отсутствие буквы ё.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Thinnad 12.11.2017 11:44
Нет, ну обращать внимание на подчёркивание орфографии - это святое. Опечатки фильтруются хорошо. Иногда слова подсказывает - например, «интеллигенция» или «засвербевший». А вот -тся и -ться - нетушки :cat
Хотя, конечно, он иногда глупит) Но не как орфография гугла))
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Li Nata 12.11.2017 14:45
ой тупит иногда, да))) я все же больше полагаюсь не на правку орфографии, тут у меня вроде нормально, а на правку опечаток. Вот опечатываюсь много и могу пропустить. А пунктуация - моя отдельная любовь :-)
зато я не ошибаюсь в ться и тся. Наверное, поэтому меня именно в этих моментах сильно расстраивает, когда неправильно)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Thinnad 12.11.2017 14:57
Жму лапку. Тоже не ошибаюсь на -тся и -ться)
Ну разве что может клавиша съесться, если так устал, что пальцы заплетаются. Но тут может пропасть или выскочить вообще любая буква.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Dreamer 13.11.2017 14:39
А-а! Тин, пинаешься по больному месту! У меня гадкая гадость в Open Office лепит мне списки. Установлена жёсткой рукой производителя программы. Я вызывала спеца - ничего не смог сделать! И вот, будучи полным деревом, во всём что касается чего-то там отключить, я маюсь... ( Ну ты помнишь, я-то, реально, старенькая)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+3 # Thinnad 13.11.2017 15:38
Да ладно, вот уж скажешь тоже))
Учись, пока я живой!

В сервисе в «параметрах автозамены»



Вкладка «параметры». Запрети ты ему распознавать маркированные списки.
И ещё «применять нумерацию» чуть выше.


-----------------------

Это никак не помешает видеть эти самые списки документах, но зато не станет умничать, распознавая их на месте диалогов.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Dreamer 13.11.2017 17:17
:ura Сейчас попробую!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Dj_taisauti 11.11.2017 17:35
Я не совсем понимаю, в чём дискуссия заключается? Если в том, нужно ли грамотно писать или нет, то и так очевидно всем, что нужно. Видимо дискуссия в том, что первично в критериях оценки творчества, талант и креативность или грамотность оформления. Основной аргумент, который я услышал, это по одёжке встречают.... Согласен. Более того, согласен и с тем, что откровенно не грамотный текст вообще не стоит даже читать. Хотя и тут бывают исключения, но редко. Но ведь это не значит вовсе, что грамотность оформления первична и определяюща. Уверен, что многие очень талантливые современные писатели вообще не владеют Вордом, ну и что, у них есть на то свои редакторы. Я сам помню времена Лексикона и Мультиэдита, помню даже, как я самый первый в университете принёс рабочую программу по курсу гидробиологии, напечатанную на компьютере, в 1987 году, тогда все ещё на печатных машинках их печатали. Я уже пережил эту детскую болезнь неприязни пробелов, вместо абзацного форматирования))). Просто правлю и всё, а ещё почему-то многие забывают вставлять разрывы текста в конце глав и после форматирования и корректировки выскакивают пустые межстраничные области. Но ведь и это поправимо, было бы что править. А ведь часто и править то нечего. По одёжке встречают, тут я согласен, но одёжка всё равно так и останется одёжкой, а главное содержание. Это как в анекдоте. Одна страшная стерва орёт на выпившего, - Пьяная свинья, - а он:
- Ну я то положим протрезвею, а ты так и останешься страшной стервой.
Это я к тому, что одёжка вещь поправимая, в отличие от отсутствия таланта.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Кэт 11.11.2017 17:54
Главное - было бы что поправить, точно!
Но для меня оформление всё же играет немалую роль. Не потому, что по одёжке встречают, а потому что предложение в сети превышает спрос, и мне проще найти что-то в интересующем жанре, оформленное по-человечески, чем испытывать неудобства, продираясь сквозь вырвиглазное оформление, чтобы понять, насколько хорош сюжет и есть ли он.

Тем более, подметила, что, когда автор машет рукой на то, чтобы нажать перед выкладкой в файле три-четыре кнопки в текстовом редакторе, чтобы текст удобно читался - то он и о сюжете, достоверности, героях нередко не особо заботится. Так, пишет себе и пишет, как придётся, по принципу "кто захочет - и такое слопает".
Исключения есть, но их немного, а перебирать кучу камешков в поисках алмаза - ну уж нет, время дорого. Разве что автор уже знакомый.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+2 # Лост 11.11.2017 17:58
Цитата:
Уверен, что многие очень талантливые современные писатели вообще не владеют Вордом
-- зря уверены)) Откуда у вас такое мнение? Как можно назвать талантливым токаря, который не владеет токарным станком? В чём вообще выражается талант, если не в результате деятельности? А если результат безграмотен, неоформлен... где грань между "талантливой, но безграмотной" и "графоманской" вообще? Все мы гениальны, знаете ли, но вот в лидеры выбиваются не те, кто с пивом на диване оттачивает мастерство сказочника перед восхищёнными женой и тёщей, а те, кто свою гениальность умеет "вытаскивать", умеет воспитывать, умеет учиться, умеет работать с современным оборудованием, умеет (применимо к литературе) не только написать гениальный текст, но и сделать его удобочитаемым. Иначе его обойдут другие гении, более трудолюбивые. А ещё чаще -- просто трудолюбивые, потому что пока гений бегает по редакциям с неопрятной рукописью, трудолюбивый напишет 10 романов, каждый из которых, может, и будет чуть ниже гениального, но в сумме-то, в сумме! -- и все будут изданы.

(Вообще, добавлю, удобочитаемость входит компонентом в понятие "хорошая рукопись". Иначе выходит примерно так: "А знаете, Вася Пупкин гениальный музыкант! Правда, слуха нет, зато громко играет!".)

Сейчас время не талантливых, уважаемый Dj_taisauti, а профессионалов.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Dj_taisauti 12.11.2017 10:18
Я нигде не писал, что талантливый человек может писать безграмотно, я, напротив, всякий раз подчёркивал, что это необходимо, а меня почему-то всякий раз пытаются в этом обвинить). Я только сказал, что грамматика, в отличие от таланта вещь поправимая. И бывают (хоть и редко) случаи, когда плохо оформленный текст оказывается достойным внимания, а вот хорошо оформленный и бездарный текст - никогда.
А про писателей, которые не владеют Вордом, странно, что Вы об этом не знали. Перечислю лишь некоторые имена: Квентин Тарантино (пишет чернильной ручкой), Джордж Мартин (пишет в старом DOS, в WordStar 4), Джордж Клуни (сценарии пишет тоже от руки), Патрик О'Рурк (пишет на печатной машинке). Это только некоторые имена.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Лост 12.11.2017 10:48
Из всех перечисленных разве что Мартин входит в категорию писателей. Впрочем, все эти люди сделали себе имена ещё в эпоху печатных машинок, и теперь в любом случае любой их текст в любом состоянии с радостью выкупит издательство/киносту дия, потому что в любом случае, даже если придётся потратить деньги на армию машинисток, которые рукописный текст переведут в нормальную электронную форму -- всё окупится сторицей уже одним именем на обложке/на афише.
Повторяю и подчёркиваю: современному молодому писателю, который хочет хоть чего-то добиться, без Ворда не обойтись. Так же, как современному математику не обойтись без инженерного калькулятора... кому будет нужен такой современный математик, который в совершенстве освоил счёт на логарифмической линейке? Только всяким фрик-шоу.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Dj_taisauti 12.11.2017 11:34
У меня жена кандидат математических наук, тесть доктор математических наук, регулярно публикуется в престижных зарубежных скопусовских журналах, но с инженерным калькулятором ни он, ни жена никогда не работали, жена конечно владеет и вордом и матчкадом, а тесть всё пишет ручкой, но публикуют в престижных журналах именно его, для него конечно набирают. в ворде. Но не было бы таланта, никто бы не набирал, а вот успешно набирающие в ворде наши математики не публикуются в столь же престижных журналах.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Лост 12.11.2017 11:50
Калькулятор и логарифмическая линейка даны здесь -- поясняю -- как символы.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Thinnad 12.11.2017 11:53
А как вы думаете, прав ли ваш тесть, который не хочет научиться работать в Ворде, или Билл Гейтс, который достиг всего без образования, но потом всё же понял, что это нужно?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Dj_taisauti 12.11.2017 12:13
Он конечно не прав, но ему поздно учиться, пожилой человек. Ведь я этот пример привёл не в защиту информационной безграмотности, она безусловно необходима, а только как пример, что при всей её важности, талант всё равно важнее.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Лост 12.11.2017 12:17
Не бывает "поздно учиться", бывает "неохота". Если у человека мозги ещё работают настолько, что человек может создавать научные статьи высокого уровня, то уж Ворд-то освоить -- никаких проблем.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Dj_taisauti 12.11.2017 10:45
Цитирую Лост:

Сейчас время не талантливых, уважаемый Dj_taisauti, а профессионалов.
Отвечу Вам как профессионал в данной области (я культуролог), всё с точностью до наоборот. Время профессионалов уходит, мы живём в постмодерне. Это ещё в 1967 году провозгласил Ролан Барт в своём знаменитом тезисе "Смерть автора". Сейчас писатель уже не отождествляется с профессионалом. В кино нарочитая стилизация под любительскую камеру, к изобразительном искусстве нарочитый примитивизм, в писательском искусстве тоже, слэнг, иногда подчёркнуто безграмотная речь и умышленная ломка стилистики, у того же Хармса или Веньки Ерофеева, в поэзии Олега Григорьева. Все эти процессы протекают в рамках стирания граней между художником и зрителем. Не уверен, возможно этот деструктивизм временное явление, но пока так.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Лост 12.11.2017 10:58
Я не знаю, кто таков Ролан Барт и мне как-то безразлично, что он там провозгласил)) В кино -- окей, какие-нибудь артхаусные проекты, для которых на фестивалях выделяют, от греха подальше, отдельные дни -- кто-то смотрит... а планки топовых продаж берут Аватар, Стражи Галактики, Интерстеллар, Прибытие... В писательстве точно так же. Кому, нахрен, интересны Ерофеев или Хармс? Кучке т.н. "эстетов"? Остальным интересны максимум Пелевин или Сорокин, которые смогли сочетать "высокую" постмодернистскую чушь с обычной поп-культурой.
Совсем рядом со всем этим вялотекущим артхаусом кипит иная жизнь, в том числе литературная. Жизнь, в которой призовые места занимают жёсткие профи. Абсолютно безразлично, кого с кем отождествляет читатель -- это работа пиар-отделов издательств, создающих у читателя то или иное ощущение. А издательству нужны те, кто пишет оригинально, грамотно, с нормальным оформлением... то есть то, что легко сразу бросить в работу, а потом продать максимальным тиражом.
И не стоит ссылаться на то, что "мы сейчас живём в постмодерне"... кто -- мы? Культурологи? Писатели, во всяком случае, живут вообще в некотором роде вне какой-то эпохи. Более того -- именно писатели (как и другие деятели культуры) создают то, что культурологи потом разложат на схемы и проименуют: была вот такая эпоха.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Dj_taisauti 12.11.2017 11:36
Не знать Ролана Барта для современного писателя не профессионально).
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
 
 
# Dj_taisauti 12.11.2017 11:51
Умберто Эко, его друга и соратника.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Thinnad 12.11.2017 11:54
То есть Умберто Эко определяет, кто из современных писателей профессионал, а кто нет? На основании знакомства с творчеством его друга.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Dj_taisauti 12.11.2017 12:16
Это всё конечно условно и субъективно, я только этим примером хотел показать, что нельзя ни по каким однобоким критериям определять профессионализм и если и можно выделить какой-то один единственный критерий профессионализма, то это только талант, всё прочее - это необходимые, но всё же дополнительные украшательства к нему..
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Thinnad 12.11.2017 15:00
На минутку речь шла не об условии профессионализма, а о его признаке.
То есть с точки зрения меня-читателя я хочу читать удобно. С точки зрения издателя-читателя он тоже хочет читать удобно.
Если уверен, что затраты на нормировщика окупятся - нет проблем. Но признанных гениев мало, а непризнанным мешает уверенность, что чтобы стать Биллом Гейтсом, надо бросить универ.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Dj_taisauti 12.11.2017 11:57
Не следует путать поп-культуру с искусством. В поп-культуре действительно эффектная картинка и оформление на первом месте.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Лост 12.11.2017 12:04
Премного благодарен за совет, но я нигде и не "путаю".
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Лост 12.11.2017 11:36
Ах да, ещё, в качестве P.S. отмечу, что когда собеседник (оппонент) начинает трясти своим образованием и давить терминами и персоналиями -- это означает, что аргументов, кроме дипломчика, у него не осталося))
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Dj_taisauti 12.11.2017 12:23
У меня только один диплом - биологический. И я нигде не давил терминами и персоналиями. Вы же первые написали, что сейчас время не талантливых, а профессионалов, вот я и написал вам по возможности профессионально))). А персоналии тоже были даны лишь в ответ на вашу реплику Цитирую Лост:
Цитата:
Уверен, что многие очень талантливые современные писатели вообще не владеют Вордом
-- зря уверены)) Откуда у вас такое мнение?.
. Вот я и привёл вам в качестве примера персоналии, которых по вашему мнению не существует). Кстати, признавать свои ошибки - это тоже элемент профессионализма.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Лост 12.11.2017 12:28
Под персоналиями я имел в виду Барта, Хармса, Ерофеева и Григорьева.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Керти 12.11.2017 16:44
Время талантливых всегда было и всегда будет. Знаете, И Рахманинов, и Горовиц не признавали игру без помарок. Считали ее чуть ли не механической. Все зависит от контекста. А в искусстве профессионализм без таланта - этот практически ремесленничество.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Лост 12.11.2017 16:53
А талант без профессионализма -- что? Талант надо развивать и взращивать. Иначе он будет пшиком. И сколько талантливых пропало для искусства втуне из-за того, что решали выехать верхом на пегасе, без обучения и тренировки -- не поддаётся исчислению. А вот профессионалов, сумевших упорными тренировками воспитать, взрастить в себе то, что другим даёт талант -- хоть отбавляй.
Касательно Рахманинова -- хотелось бы пруфов, а то я-то, старый дурак, уже больше десятка лет его творчеством увлекаюсь и биографией интересуюсь (в ряду других композиторов), а вот данных про "непризнавание игры без помарок" что-то не припомню.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Керти 12.11.2017 17:26
А Вы послушайте Второй фортепианный концерт в его исполнении (запись есть в сети) - и никаких пруфов не надо. По поводу недостаточности таланта - согласна полностью. Но - без таланта и говорить не о чем. Я не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под профессионализмом. Профессионализм может быть без образованности в своей области? Это к Вашим словам про "трясти своим образованием и давить терминами и персоналиями ". Это как-то странно. Тут, следуя Вашему стилю, хочется вспомнить - "чукча не читатель, чукча писатель". Ничего личного, разумеется. Просто к Васе Пупкину))
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Лост 12.11.2017 17:49
А как связано одно-единственное исполнение концерта с категоричным утверждением "...не признавали игру без помарок"? Человек мог с похмелья выступать. Или руку переиграл накануне. Или у него жопа болела от долгого сиденья.
Насчёт "трясти образованием" -- это когда оппонент в дискуссии вместо толковой аргументации начинает злоупотреблять узкоспециализированн ой терминологией, упоминает, что у него пять высших и три докторские степени и поэтому, подразумевается, он носитель истины в последней инстанции. (Хотя по опыту общения скажу, что чем человек действительно образованнее, тем доступнее объясняет и вообще не прибегает к аргументации "а я вот, профессионал, открою щас вам всем глаза на истину".)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Керти 12.11.2017 19:26
Боже! Что за выражения! Странная у Вас любовь к Рахманинову)) Подозреваю, что основная Ваша профессия с творчеством не связана))

Не помню таких упоминаний. Жаль, что на мой вопрос Вы так и не ответили)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Лост 12.11.2017 19:35
Вы про вопрос:
Цитата:
Профессионализм может быть без образованности в своей области?
?
Я счёл его риторическим. Профессионализм предполагает, само собой, образованность.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Thinnad 13.11.2017 08:41
Вероятно, дело как раз, наоборот, в профессиональной практике, которая даёт понимание, что Рахманинов - человек, а не эфемерный идеал, которому недоступны человеческие проблемы, и потому любая его ошибка священна?

Впрочем, вы придрались к частности и ушли от конкретики.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Dj_taisauti 12.11.2017 18:00
Ну зачем же Вы так, уважаемая Керти. Для человека профессионализм - это умение правильно расставлять запятые и форматировать текст в Ворде, а разбираться в писателях постмодерна и тенденциях современной культуры - это не профессионализм, это... кхм, сейчас процитирую [quote name="Лост"это когда оппонент в дискуссии вместо толковой аргументации начинает злоупотреблять узкоспециализированн ой терминологией, упоминает, что у него пять высших и три докторские степени ).
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Лост 12.11.2017 18:15
Во-первых, вы уже второй раз демонстрируете неумение вести себя адекватно в дискуссии. Во-вторых, если человек, к примеру, работает корректором, то да -- его профессионализм заключается в умении правильно расставлять запятые и форматировать текст в Ворде. В-третьих, пункт "разбираться в писателях постмодерна", может, и входит в список профессиональных качеств культуролога, но никак не входит в подобный список писателя-фантаста-ск азочника, каковым я хочу со временем стать. Всё знать невозможно, и каждый создаёт вокруг себя такой "информационный пузырь", какой ему необходим.

Ну и в-четвёртых:
Цитата:
quote name="Лост"
неумение пользоваться инструментарием форума, на котором ведёте дискуссию -- невежливо.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Dj_taisauti 12.11.2017 18:32
Цитирую Лост:
Во-первых, вы уже второй раз демонстрируете неумение вести себя адекватно в дискуссии.
Спасибо за уроки ведения дискуссии! И столько много интересного про себя узнал, оказывается у меня 5 дипломов и три докторских степени))).
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Керти 12.11.2017 20:01
Вспоминается "12 приемов литературной полемики" Чапека)))
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Thinnad 12.11.2017 18:25
Профессионал - человек, довёвший свои навыки до совершенства. Неважно, есть ли у него специальное образование или нет. Человек может профессионально забивать гвозди, например.
Таланта может у человека не быть, но упорная практика приведёт к тому, что он будет надёжным сотрудником или хорошим «средним» писателем. Профессионалом.
А вот талант, который не хочет нарабатывать навыки - никем не станет, разве что случайно.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Керти 12.11.2017 19:28
Разумеется, не станет. Так о чем дискуссия? Об умении забивать гвозди или о чем-то другом все-таки?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Thinnad 12.11.2017 19:36
Умение забивать гвозди было приведено мной, как частный пример деятельности, в которой можно стать профессионалом без образования и понимания принципов металлургии и тонкостей метрологической поверки молотка.

Если бы вы дочитали мой комментарий до конца, вы бы сэкономили время, задавая вопрос, о чём мы говорим.
А говорим мы с вами, что учиться делать работу профессионально нужно всем, кто хочет стать профессионалом либо мастером. Прилагающийся талант - хорошо, но это не главное. А вот обретение навыков - очень важно.
Ворд - инструмент. Если ваша деятельность требует использования инструмента, вам его нужно освоить.
Тем более, что он рассчитан на очень средний уровень интеллекта.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Керти 12.11.2017 19:59
Именно - на средний. А писать талантливо, ярко, интересно, неординарно и т.д. можно и без ворда. Разве нет?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Лост 12.11.2017 20:03
По-моему, очевидно, что имелось в виду "на средний и выше"... Далее -- писать талантливо, ярко и проч можно хоть на стене в туалете, а дальше-то что? Куда с этими кусками обоев -- в издательство? И ещё -- первый черновик никогда не бывает ярким, интересным и проч., поэтому Ворд, в котором можно править "на ходу", упрощает и ускоряет рутинный процесс написания в два-три-четыре-пять раз.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Керти 12.11.2017 20:29
Все равно не понимаю Вашей яростной убежденности в необходимости ворда)) То есть - на стенах туалета (то еще выраженьице, если честно) - можно написать, но это бесперспективно. А в ворде бред набирать - прямо-таки достижение великое!!! Талант не нужен, нужен трудолюбивый, отчаянный ворд!!! Почему же?

Это знаете, как у Довлатова: "Заговорили мы в одной эмигрантской компании про наших детей. Кто-то сказал:
- Наши дети становятся американцами. Они не читают по-русски. Это ужасно. Они не читают Достоевского. Как они смогут жить без Достоевского?
На что художник Бахчанян заметил:
- Пушкин жил, и ничего."
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Thinnad 12.11.2017 20:39
Но вы же настаиваете, чтобы вам платили деньгами через банк, верно?
Или вам надо как Пушкину и Достоевскому?

Если вам не нравится Ворд, пользуйтесь Либрой офисом, Опен офисом и т.д.
Но рукописи принимаются в формате .doc
Не понимаю, кстати, вашей ненависти и отвращения к Ворду.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+2 # Керти 13.11.2017 06:33
Нет никакой ненависти. Просто подменять понятия ни к чему. Нужен ли Ворд? Не повредит, безусловно. Как и знание Барта, кстати. Необходим ли Ворд? Нет. Завтра что-то произойдет, не будет возможности работать в ворде и что? Профессионализм у писателя исчезнет? Бесталанных графоманов со знанием ворда море, а талантливых писателей - единицы. Поэтому талант прежде всего. Плюс труд, развитие, совершенствование и т.д. и т. п. Опять-таки - ворд необязателен в данном конкретном контексте. Вот и все.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Thinnad 13.11.2017 08:37
Ну, знаете ли, с точки зрения «завтра что-то произойдёт» - так и сама литература не нужна :-)
Давайте на самом деле не подменять понятия.
Существуют здесь и сейчас ГОСТы на еду, которые не отменяют исчезновение качества, если ГОСТы похерить. Существует метрическая система, которая не отменяет, что без неё талантливый творец не сотворит красивый глиняный горшок.
Здесь и сейчас автору Ворд нужен, потому что это - часть стандарта, который делает продукт нормированным к потребителю. Это - часть цивилизации.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Лост 12.11.2017 20:41
Трудолюбие подразумевает не только овладение программным обеспечением, но и овладение, разумеется, всеми прочими аспектами профессии писателя. Не утрируйте.
Сейчас вы полагаете, что Ворд необязателен для писателя, завтра окажется, что он не обязан уметь прорабатывать героев -- на то негры есть -- послезавтра выяснится, что и с сюжетом ему париться не надо -- соавторы придумают... Был тут на форуме один перец, на замечания касательно ошибок в пунктуации выдал, буквально, такой перл: "какие-то писаки учат меня правописанию, однако я занимаюсь сочинением произведений, а всю остальную черновую работу делают профессионалы в области корректуры". Писатель -- профессия сложная и многогранная; это даже не профессия, а стиль жизни. И уметь он должен всё, что нужно ему в работе. Иначе это не писатель, а калека.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Керти 13.11.2017 06:35
Выше уже ответила. Про завтра - это уже Вы утрируете. Об этом речи не шло. Кстати, я считаю, что мышление на уровне "жопа заболела" намного опаснее, чем незнание ворда. Опять-таки, в данном конкретном контексте. И, разумеется, это только мое субъективное мнение))
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Лост 13.11.2017 08:02
Паланик, к примеру, допускает и более крутые выражения, чем "жопа заболела", и что? Я выражаюсь так, как желаю и считаю допустимым в той или иной конкретной ситуации, а вот вешать ярлычки вроде "у вас мышление на таком-то уровне" -- это уже признак затянувшегося пубертата, когда подростку "всё ясно" про каждого с первых слов собеседника.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Almond 12.11.2017 02:42
Цитата:
Это я к тому, что одёжка вещь поправимая, в отличие от отсутствия таланта.
- все правильно. Но не читателю же этим заниматься.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Dj_taisauti 12.11.2017 12:25
И поэтому грамотно писать и оформлять тексты необходимо и я об это совершенно однозначно написал.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+4 # GennadyDobr 11.11.2017 14:38
Дорогие автор и комментаторы!
К сожалению, большую часть упреков ваших я могу отнести к себе.
Уважаемый Лост попробовал объяснить мне правила форматирования текста, но мой дебилизм не позволил мне его до конца понять. Ни ваш встроенный на сайте редактор, ни свой в домашнем компьютере ворд я так и не смог настроить правильно. Да что там формат? Я до сих пор не знаю, где у меня на клавиатуре находится тире!..
Чтобы меньше оскорблять эстетические чувства читающих, в последнем выложенном на сайте тексте (Ангел Вася) просто копипастом повставлял тире вместо дефисов. Брал их, кстати, из исправленного Лостом текста (Собрание). Так что буду рад и доволен, если дадите мне готовые шаблоны оформления, типа - Возьми эту штуку и засунь её вон туда!..
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Нерея 11.11.2017 19:25
Не наговаривайте! :roll: Вы не закрываете глаза и посылаете редакторов лесом, а пытаетесь научится - это совсем другой разговор.

Просто копипастом можно и в Ворде сделать:
- главная панель (первая вкладка "Главная", крайний правый блок, кнопка "Заменить";
- функция "Найти" (дефис-пробел (- )), функция "Заменить на" (тире-пробел (– )
- кнопка "Заменить всё".

А вообще вот:
ficwriter.info/.../...

Отличная статья по этим функциям с картинками. :roll: Я сама по ней училась делать многие вещи.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # GennadyDobr 11.11.2017 23:38
Спасибо, Нерея!
Буду учиться.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+3 # Almond 12.11.2017 02:49
Тире обычно по умолчанию, но прямо в тексте, а, скажем, в диалоге - нет. Я лично не заморачиваюсь, ставлю тире вручную, как буковку, сразу по ходу письма. Лично мне это проще, чем заменой. То есть замена делается потом, а так я сразу вижу диалог нормальный. Может, и вам подойдет такой способ: Ctrl + тире на панельке справа. Очень скоро будете ставить его на автомате.

Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# GennadyDobr 12.11.2017 22:54
Спасибо. Взял на вооружение.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Нерея 11.11.2017 10:11
Ну, к слову уж, бывает, что автору, который идёт на контакт или у которого правда интересная история на первый раз прощаешь некоторые вещи... Замечу! Что не все 100500 ошибок разом (такое и правда читать невозможно), а какую-то их часть (ну не сталкивался раньше автор с вопросами тире-дефиса, ладно, не страшно).
Но в конце концов, если на второй-третий-десяты й раз автор не хочет учиться и исправлять это, то выводы получаются сами собой (если уж это поправить нет сил или желания, то об ошибках в содержании самого текста говорить и нечего, скорее всего это так же бесполезно).
А никто не любит бесполезную работу, тем более, что и редакторы, и инквизиторы тратят на работу с авторами своё личное время.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Thinnad 11.11.2017 11:57
Нереюшка, ну вот а что делать в таких случаях?
Серьёзно же – пока проблема не вырастет перед самим автором, лишив его плюшек и отдав первенство менее талантливым, но тем, с кем работать удобно и уверенно - до тех пор же большинство народу не станет трудиться. Поклёванный жареным петухом зад - самый лучший учитель для нашего народу)))
И всё же - что делать-то с неряшливым изложением?
Что делать с неряшливой подачей?
Что делать с моднявыми деструктивными посылами?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Нерея 11.11.2017 19:19
Да то же, что мы делаем, когда комментируем первый раз работу новичка ))
ОДИН раз написал - как надо оформлять текст, ОДИН раз показал пример, ОДИН раз сел и с автором по шагам разобрался. Всё.
Дальше уже или автор научится, или забьёт на тебя и выйдет пустая трата времени.

Вот интересно, как это происходит в издательстве. Представляешь, отправил автор работу и сидит ждёт... а его завернули сразу, споткнувшись об оформление... а ведь автор об этом не думает, наверное, он-то ждёт реакцию на содержание.

P.S. Чтобы не забыть! Скоро 17 и я хочу этот вопрос зафиксировать для Александра Александровича: что делают с текстами, которые неряшливо оформлены - сразу в корзину?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Thinnad 12.11.2017 11:15
Вот у нас недавно Александр Александрович же и выражал жуткое недовольство некоторыми из присланных рукописей. Некоторые авторы совершенно не щадят редакторов издательств и шлют тексты кривые, с опечатками, вырвиглазные. Никто такое читать не станет - такому автору сразу говорят привести текст в порядок для начала. Чтобы хоть можно было оценить.
И пишет автор потом в бложЫках, мол, издатели козлы, гения обидели))))
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+4 # Almond 11.11.2017 01:56
А вот мне интересно, а как же тогда люди пишут что-то на бумаге? Или совсем разучились?
Например, про себя скажу - я бы никому не рекомендовал без таблетки от стресса читать мои бумажные черновики, но если надо куда-то текст представлять (на листочке, а не в сети), то пишу нормально.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Amidas 11.11.2017 08:58
У меня тоже черновики и записи страшные, не связанные даже друг с другом. Но. если пишу довольно большой фрагмент, то всё-таки соблюдаю правила оформления. Мне же это потом читать, переписывать. А у меня глаза выпадать будут, если я не найду, где начало, а где конец абзаца.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Thinnad 11.11.2017 09:08
Давай обменяемся с глазу на глаз фотками записей?)) Интересно же рассматривать, что хотел сказать и что получилось.

А вот вообще писать руками не люблю. Отвыкла лапа. И годами уж не представлял никуда писанные листы.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Li Nata 11.11.2017 09:12
Можно и мне?)) надо поискать)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Нерея 11.11.2017 09:44
Я как-то обычно записываю на бумаге идеи, схемы кто-куда-чего, короткие сценки, если прямо надо срочно записать.
Но большие сценки или полностью рассказ - не могу. Я начинаю вычёркивать слова, переправлять предложения, и этот беспорядок начинает раздражать и на этом всё заканчивается. Потому пишу сразу в Ворде, чтобы сразу разглаживать текст так, как мне надо.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Лост 11.11.2017 10:40
Вот, жизненно) Мои черновики -- тоже не куски текста, а скорее напоминают схему метрополитена: кто куда пошёл, что сказал; а если в голову приходят удачные фразы -- пишу их прямо над линиями схемы. В общем, будущим исследователям моего творчества (кхм, кхм) будет непросто разобраться в этих записях. (Если без шуток, то как только я заканчиваю рассказ, выдираю из блокнота листы со схемами и с наслаждением выкидываю)))
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Thinnad 11.11.2017 12:00
А у меня таблички-планы тоже в компе))
Вообще творить на бумаге не умею.
Надо сказать, когда пишу, постоянно прыгаю на абзац-другой назад и корректирую. Потом что-то вношу, меняю. Потом переставляю местами и вырезаю одно - приписываю другое.
Как люди раньше руками работали?.. Ума не приложу.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Astalavista 11.11.2017 11:01
Проще разобраться в женской логике, чем моих записях )
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Кэт 11.11.2017 18:11
Аналогично)) Особенно учитывая, что у меня они по всей квартире, а почерк порой тот ещё...
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Alizeskis 11.11.2017 14:42
Нет у меня ни черновиков, ни планов записанных. Не практикую я записи от руки.
Максимум могу начеркать схему - кто куда пошёл. Или вот писала морской бой - рисовала корабли и их движение. Или карту схематично магу набросать, чтобы разобраться с какой стороны света подошёл герой, куда пойдёт дальше.

То есть я фиксирую графические моменты. А текст - нет.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+2 # Нерея 10.11.2017 19:20
Мне в этом вопросе всегда помогает живое воображение. ))
Достаточно представить, что в сети (на любом сайте, в любом блоге, ином источнике, где вы хотите что-то почитать) вы берёте с полки не книгу - с красивыми чистыми листами, приятным оформлением, а кусок салфетки, на которой автор что-то нацарапал, так сразу всё встаёт на свои места. Ну уж нет. Пусть автор сначала красиво оформит своё творение, потом поговорим о содержании.

За весь опыт писательства и работы со множеством авторов понимаешь вот что: историй в сети великое множество, столько же авторов, если я не стану тратить время не некоего гения, который не удосужился привести свой текст в порядок, я - да и любой другой читатель - не потеряют ровным счётом ничего. Вот честно. Я пойду дальше и найду другого гения, который ко всем прочим достоинствам, научился пользоваться Вордом.

И это - нормально. Потому что никто не станет есть сырые вареники в ресторане, где полным полно готовых блюд.

Я не буду читать небрежно оформленный текст. С разрывами строк, с не пойми каким шрифтом, разноцветным фоном, без абзацев. Зачем? Мне дорого моё время. И зрение. Вообще в наше время, когда ошибки выискивают в рекламных листовках и везде ратуют за грамотность, считать, что можно написать текст как попало и так сойдёт - это странно. Писательство - это работа. Если автор плохо делает свою работу, видимо, ему надо найти себе другую. Как можно требовать от читателей внимания и отзывов, если сам автор не хочет потратить время и красиво себя презентовать?

Я соглашусь, что наш редактор на сайте очень нежный. Но тем временем на форуме лежит подробнейшая инструкция со скринами примеров - куда зайти, что нажать, как выделить и добавить... Достаточно выложить текст по инструкции пару раз. Сколько это? Полчаса времени? И всё - никаких проблем. На других ресурсах времени нужно потратить ещё меньше.

И сама вот пишу и самой смешно. Это А что думаете вы, уважаемые читатели, о внешнем виде текста? вообще не должно быть вопросом в среде писателей, редакторов и читателей. Текст должен оформляться по правилам. Никто не должен выискивать некую искру таланта в луже грязи.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Li Nata 10.11.2017 19:45
Вот, Нереичка))) я соглашусь с таким определением - наш сайтовый редактор очень нежный!))) Мне очень приятно в нем работать.
И знаешь что вспомнилось... как я правила первые свои выкладки. И как я начинала тут - у нас - редактором))
Было ли сложно? Наверное))) но... тут еще точно есть момент ответственности - когда начинаешь, учишься, когда еще не научился работать так чтоб совсем-совсем самостоятельно, то очень страшно что-то испортить в общем деле и принести лишние хлопоты))
Сейчас у меня больше уверености в себе и... и еще у нас классная команда, и я точно знаю, что если моих знаний не хватит или я забыла - всегда помогут с оформлением, даже с самым сложным.
Но, черт возьми, какое потрясающее чувство, когда закончил публикацию и видишь свой текст фантастически красивым, шикарным! Визуальное наслаждение, не меньше) одно дело написать. И еще одно невероятно важное дело - опубликовать красиво, оформить, подобрать и красиво вставить илюстрации.
Вот тогда понимаешь, что твоя работа живет!

Меня до сих пор удивляет, что на некоторых других ресурсах нет возможности минимально отформатировать текст...

Текст должен оформляться по правилам.
Да.
Вот в школе точно учат с красной строки писать... странно, куда потом это умение пропадает?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Thinnad 10.11.2017 20:08
Цитата:
Писательство - это работа.
Вот, а теперь вопрос: многим ли это очевидно?)))
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Нерея 11.11.2017 09:32
Нет, конечно ))

Многие же любят оправдывать плохое оформление/плоский сюжет/картонных героев (нужное подчеркнуть) тем, что это хобби такое и вообще они пишут для себя. Или для ограниченного круга доверенных лиц. Другой вопрос, зачем тогда это выкладывать на литературных сайтах.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Li Nata 11.11.2017 13:59
не многим, точно.
Особенно это заметно, когда тебе пишут - звонят - сообщают вечером, или к ночи ближе:
- Нам нужен стишок-рассказ-эссе на тему...
- Когда?
- Э... вчера!
- *молчание*
- Ну что тебе, трудно что ли? Тыжписатель!"
:facepalm
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Dj_taisauti 10.11.2017 18:43
Я всё конечно понимаю. Неуважение к читателю, отсутствие информационной культуры, нежелание учиться и ставить там где надо, то что надо. Это всё ухудшает восприятие. С другой стороны, сколько мы видим текстов вылизанных, за которыми ничего нет, кроме грамотности. Это в лучшем случае услада для перфекциониста и граммар-наци, но не более того. А бывает так, что всё плохо и безграмотно и буквы плавают, а буквально невозможно оторваться. Мой вердикт. Пусть будет побольше грамотных и красиво оформленных текстов, но пусть это будет важным, но всё же вторичным критерием оценки его качества.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Лост 10.11.2017 18:48
Ну уж нет, встречают по одёжке. К тому же писательство -- это труд, это самообразование, и если автор не в курсе, как писать жи и ши, я логично ставлю под сомнение все прочие ступеньки его писательского мастерства. Да, текстов, в которых за грамотностью и стилем нет ничего, много (это лишь подтверждает, что грамотность и стиль -- первые ступеньки). Но вот откровенно безграмотных текстов, от которых невозможно оторваться, я что-то не встречал от слова совсем.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Amidas 10.11.2017 20:32
Извините, но ещё не встречала откровенно безграмотный и неряшливо оформленный текст, от которого не возможно оторваться. Ну, простите, вы же не подойдёте к бомжу, который собирает бутылки с намерением спросить его за классику? Вам же будет неприятен его вид, его одежда, запах. А ведь, это и правда может быть в прошлом, уважаемый и интеллигентный человек.
Или пример, с какой девушкой мужчина пойдёт на светскую вечеринку? Наверное со стильной, красивой и ухоженной, пусть и тупой. А не с умной замарашкой в платье-балахоне, которые носила её бабушка, и в бифокальных очках.
Так что, действительно, встречают по одёжке.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Dj_taisauti 10.11.2017 20:58
Я же не написал, что это совсем не важно и безграмотно писать конечно же непростительно, но я встречал мудрых пастухов, которые очень плохо говорили по русски и откровенно глупых докторов наук, у которых речь была поставлена идеально правильно, но за ними ничего не было.. Сравнение с бомжом считаю некорректным. Для меня бомж от писательской сферы, это человек, показывающий дурное воспитание свои пренебрежением к людям, показывающий какое либо отсутствие стиля в изложении. А в нашем случае - это скорее интеллектуал с лохматой причёской. Опять таки, если это текст художественный, то никакой безграмотности я тоже не допускаю конечно, но всё равно - это для меня вторичный критерий. Например, когда я покупаю телефон, я в первую очередь смотрю его системные характеристики и если они мне подходят, то только тогда оцениваю дизайн и эргономичность, а не наоборот. И ещё раз повторю, я нигде не писал, что грамотность не важна, ещё как важна.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Almond 11.11.2017 01:48
Но вы вряд ли купите телефон с хорошими характеристиками, если он будет "рвать" вам глаза)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Dj_taisauti 11.11.2017 17:50
Цитирую Almond:
Но вы вряд ли купите телефон с хорошими характеристиками, если он будет "рвать" вам глаза)

Совершенно верно. Грамматика тоже важна, я этого никогда и не отрицал.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Amidas 11.11.2017 08:51
Но вы же не купите телефон, если у него будет разбит экран, правильно?! Вы не купите его, если у него будут кнопки западать/батарея вздута/задняя крышка лопнувшая (нужное подчеркнуть). Вы же не будете потом, тратясь на ремонт и замену деталей, говорить: "Ну, зато у него функционал крутой!"
Так же и с текстом. И пример с одеждой именно об этом и говорит. Вы же скорее обратите внимание на опрятно одетого человека, а не на бездомного, одетого в лохмотья. Оформление текста это - его одежда. И я скорее буду читать аккуратный текст, пусть и с ошибками. Чем сделанный криво и косо.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+4 # Serpens_Subtruncius 12.11.2017 19:48
Ребята, вы ломаете копья на пустом месте, переливая из пустого в порожнее. Очевидно же - совершенно определенно - что эта дискуссия вызвана усталостью редакторов объяснять новичкам правила этикета: вытирать обувь при заходе с улицы, мыть руки перед едой, не вытирать их об скатерть и т.д.

Надоело ежедневно править тексты даже не дурно отредактированные, а вытащенные из ж...пы чужих сайтов. И читать эти тексты в таком виде надоело. Так что рассуждениями о судьбах пост-модерна и пятидесятилетней выдержки цитатами козырять - это здорово, но проблема-то в том, что у наших юных дарований руки не просто из какого-то потустороннего места растут, а в том, что их это всецело устраивает. Как написала одна девочка, "я знаю, что тут полно ошибок и нет начала и конца, но мне так хотелось поделиться с вами своей любовью к персонажам, что вот даже невтерпёж стало".

А вылизанных текстов я давно не вижу, даже в печатном виде, с тех самых пор, как в начале девяностых разогнали корпорацию профессиональных корректоров, а нынешние новые - это в массе своей недоучки, которым нужны лёгкие бабки. И неинтересные, бесталанные, ни на что не годные произведения я не читаю - ни с экрана, ни с бумаги. Проблема с теми, которые чем-то привлекают, заманивают, а потом - ну что такое? - неужели такой умный человек может писать так криво? Блошки-дефисы, тараканы-абзацы, кусачие клопики -ться/-тся, тучи лишних запятых. Если у вас, дорогой Dj_taisauti, выработался иммунитет к безграмотным текстам, то это не значит, что он есть у всех)))) Качество, увы, тоже страдает, в а главное - утрачивается доверие. Если умный автор - а мы об умных людях, прежде всего, рассуждаем - знает за собой склонность к повторяющимся ошибкам и помаркам - ну пусть он даст вычитать текст кому угодно, хоть своей бабушке. Она, скорее всего, восхитится гениальности внука, но нужно сказать, что это - для газеты. Она вычитает, поверьте, потому что ей будет стыдно за ошибки гениального внука. Но это все лирика.

И еще. Ну не приходилось - тут я соглашусь с Лостом - совершенно безграмотных текстов читать, чтоб прямо такие увлекательные были. Неграмотность (речь не о дисграфии) - признак отсутствия критического читательского навыка. Это значит, у пишущего невелик культурный опыт, он не умеет оформить свои мысли в приемлемой форме. У талантливого человека ошибки единичны и, главное, талантливый человек способен к обучению. Если он почивать на лаврах предпочитает, вместо того, чтобы ошибки в своих текстах исправлять - ну какой он талант, так, вундеркинд)). У поговорки "талантливый человек талантлив во всём" совершенно прозрачный смысл - природная одаренность нуждается во всесторонней шлифовке и огранке.
Сравнивать пастухов и докторов в данном контексте не требуется - и так с ними всё понятно))))
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Dj_taisauti 12.11.2017 23:13
Спасибо. По крайней мере в логике вам не откажешь.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Dj_taisauti 13.11.2017 09:59
Всё-таки хочу поставить все точки над i.
1. Я всякий раз подчёркивал, что писать не грамотно недопустимо, но в ответ слышу лишь реплики "Нет, ты не прав, не грамотно писать недопустимо". Это как в анекдоте про глухого прохожего и глухого рыбака:
– Ты что рыбу ловишь?
– Нет, я рыбу ловлю.
- А-а-а, а я думал ты рыбу ловишь.

2. Да, я и сейчас уверен, что если талантливый текст, то можно простить некоторую безграмотность, но на то должны быть особые обстоятельства, о них ниже напишу.
3. Цитирую Serpens_Subtruncius:
Неграмотность (речь не о дисграфии) - признак отсутствия критического читательского навыка. Это значит, у пишущего невелик культурный опыт, он не умеет оформить свои мысли в приемлемой форме. У талантливого человека ошибки единичны и, главное, талантливый человек способен к обучению. Если он почивать на лаврах предпочитает, вместо того, чтобы ошибки в своих текстах исправлять - ну какой он талант, так, вундеркинд)). У поговорки "талантливый человек талантлив во всём" совершенно прозрачный смысл - природная одаренность нуждается во всесторонней шлифовке и огранке.
Сравнивать пастухов и докторов в данном контексте не требуется - и так с ними всё понятно))))
. Тут есть одно существенное НО. Всё верно написали, но при одном условии, если этот грамотей, является не просто грамотеем, а рецидивистом грамотеем. А я нигде не писал, что можно простить безграмотность человеку, даже после многочисленных попыток наставить его на путь истинный. Но новичку можно иногда простить.
4. Про Хармса - это не моё мнение, это мнение специалистов, что он допускал много грамматических ошибок, здесь нельзя давать ссылки, а то бы привёл. И такие примеры есть ещё и их не так уж и мало.
Но, на всякий случай, всё же повторюсь, грамматика и знание ворда - это конечно наше всё))), но не отправляйте погулять новичка, если он по незнанию, где-то допустит ляп. Надо помнить правило, как хорошо сказал Бельмондо в одном фильме: "– Знаете чем отличается вор от дурака? Вор не всегда вор, а дурак - это навечно". Не спешите записывать в дураки новичка, может быть он просто вор. Хм, шутка))).
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Лост 13.11.2017 10:27
Если вы достаточно внимательно читаете сайт, то должны видеть, что никто ни разу не "отправил погулять новичка" за ляпы. Более того, хорошие тексты, по той или иной причине неверно оформленные, редакторы терпеливо переоформят сами, а инквизиторы не менее терпеливо укажут на орфографические, пунктуационные и прочие ошибки. На Синем действует лишь один критерий для отправки "погулять": нежелание новичка учиться. Понятно, что если таковой пришёл на сайт, чтобы им восторгались -- он с командой сайта не уживётся.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Almond 13.11.2017 14:16
Не о безграмотности речь - это я про тему диспута. А про элементарное отношение автора к своему же тексту - про оформление прежде всего.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Dj_taisauti 13.11.2017 14:50
Москва не сразу строилась. Оформлению тоже не сразу учатся. Я конечно понимаю, придёт такой упырь с высоким самомнением, дескать, я гений, а на оформление мне с высокой колокольни. Это одно, а совсем другое, когда приходит интересный человек, но что-то не понимает. Меня очень удивили споры со мной по этому поводу. Как раз таки, по моему практическому опыту на сайте, мои мысли полностью соответствуют политике сайта и я ему за это премного благодарен и конкретно редакторам.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Almond 11.11.2017 01:46
Дело в том, что хорошие, как вы говорите, тексты попросту не прочитаются. Вот и все. Может, приведете пример хреново оформленного текста, но чтобы не оторваться?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Dj_taisauti 12.11.2017 19:39
Цитирую Almond:
Дело в том, что хорошие, как вы говорите, тексты попросту не прочитаются. Вот и все. Может, приведете пример хреново оформленного текста, но чтобы не оторваться?


Правда слышал, что это не Рождественский, а какой-то молдавский поэт.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Serpens_Subtruncius 12.11.2017 20:56
Насколько мне известно, это банальная сетевая транскрипция песни, а не авторское оформление. Уверены, что выпускник Литературного института смог бы написать "не тени"?)))) Так ведь и Пушкина можно переврать, пропустить точки-запятые и сказать, что так и было, но это не проблема Александра Сергеича, а того, кто криво цитирует/печатает.
Что касается авторства - совершенно не помню у Рождественского таких стихов. Это какой-то подражатель Асадова скорее уж. И по содержанию.... ну не знаю, если вам не оторваться от этой банальщины с шантажом и выклянчиванием признаний, у меня слов нет. Я уже молчу о потрясающих рифмах.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Dj_taisauti 12.11.2017 21:20
Я перерыл много ссылок и нигде не было грамотной версии, только эта. В любом случае, согласитесь, несмотря на безграмотность, эта вещь не может не взять за душу. Пусть даже это фейк, но показывает, что такое возможно. И это просто первое что нашел, а так таких примеров множество, у того же Хармса, как я писал очень много ошибок. Ну вот например:

Я гений пламенных речей.
Я господин свободных мыслей.
Я царь бесcмысленных красот.
Я Бог исчезнувших высот.
Я господин свободных мыслей.
Я светлой радости ручей.

Когда в толпу метну свой взор,
Толпа как птица замирает
И вкруг меня, как вкруг столба,
Стоит безмолвная толпа.
Толпа как птица замирает,
И я толпу мету как сор.

Это оригинальная версия.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+2 # Serpens_Subtruncius 12.11.2017 21:46
По поводу первой публикации у меня два ответа - 1) это трехсотразовый перепев, так что к первоисточнику это народное воплощение имеет малое отношение, и 2) это не Рождественский, а Вася Пупкин, записанный в девичью тетрадку (точнее, в блог) и растиражированный в сети как множество других стихов. Странно, что человека, читающего Ролана Барта, знакомого с структурализимом и пост-модернизмом, берет за душу подобная банальщина. Но это дело вкуса, я не имею права спорить.

По поводу второго: а что вас смущает в Хармсе? Это для него вполне нормально)))) И точки, заметим, на месте. И даже запятые: "как птица замирает" относится к сказуемому, поэтому допускается отсутствие запятой (иногда, ну например, в выражении "играет как Бог" она не нужна вообще)))), а "как вкруг столба" относится к дополнению "меня", запятая необходима всегда.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Dj_taisauti 12.11.2017 22:02
Ну хорошо, убедили.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Thinnad 11.11.2017 09:09
И я! И я хочу образец такого текста!
Не подумайте, что чтоб что-то доказать - интересно же для собственного кругозора.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+2 # Alizeskis 10.11.2017 18:21
Пока коротко.
Я могу простить человеку незнание ворда. Что ж, бывает действительно люди, которым сие даётся тяжело. Регулярно сталкиваюсь. Тут сложно что-то поделать. Разве что сесть и заниматься с человеком. Но этого сделать практически никогда нельзя - по разным причинам.
Ну пусть человек не знает ворд. Пусть он набирает текст одним пальцем по слову в минуту. НО хотя бы не наворачивает от своей безграмотности таких финтелей, что в пору за голову хвататься с криком "КАК?! Ну как умудрился?!"
Эти ужасные отступы пробелами вместо красной строки - кровь-из-глаз. Страх и ужас мой. Особенно правки работы в ~200 страниц, где в каждой "красной строке" было разное количество пробелов. Неужели человеку было не лень выщёлкивать с десяток раз по клавише пробела, чем разок щёлкнуть по клавише табуляции? В идеале, конечно, должен быть заданный отступ первой строки.
Пусть уж будет текст "чистым", без форматирования вообще, чем с непонятной фигнёй, к которой непонятно с какой стороны подходить.

Может быть я чересчур предвзята, но плохо отнесусь к тексту неаккуратному, там, где намешано лишнего, ненужного, неадекватного. Когда ты спрашиваешь автора "зачем?" а он и сам не знает и руками разводит. Когда в тексте не просто знак минуса стоит вместо тире, а два минуса. Так возьми разок настрой автозамену двойного минуса на тире - дело двух кликов. (кому нужно будет, могу научить, показать в картинках). У меня самой так сделано, потому что даже черновики у меня начинаются с форматирования текста.

Согласна с Алем
Цитата:
Ворда бояться - текст в нем не писать. Захочешь - научишься, я так думаю.
Думаю, что такие авторы, что не задумываются о форматировании, так же попустительски относятся и собиранию информативной базы для произведений. Возможно, я ошибаюсь, нареку сей момент ИМХОй.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Лост 10.11.2017 18:25
Цитата:
даже черновики у меня начинаются с форматирования текста
Я единожды настроил в пустом документе всё, как мне надо: отступ, шрифт, кегль, все автозамены прописал; назвал документ "шаблон" и теперь просто копирую его, когда начинаю работу над новым текстом))
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Alizeskis 10.11.2017 18:28
Я настроила шаблон ворда на такое форматирование. Но с этим есть одна загвоздка, потому что форматирование приобрело свойство "По умолчанию", а на сайте форматирование "по умолчанию" иное. Но, чтобы заново настроить внешний вид текста, у меня уходит меньше минуты.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Thinnad 10.11.2017 20:12
Ага, вот Лиса права. Когда в ворде настраиваешь шаблон, он становится своеобразными «рамочками» для текста. А сам текст нужных описательных тегов уже не несёт :cat
Вот такой упс.
Но по-любому голый текст форматировать - раз плюнуть, двумя кнопками. задать отступ-абзац и другой - шрифт.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+2 # Thinnad 10.11.2017 20:17
Лисица, я очень в курсе масштабов проблемы. Во время больших конкурсов тексты приходят десятками и сотнями, и когда текст оформлен с настоящими абзацами, отформатирован - это редкость и радость. Об использовании настоящих тире я и молчу.
Абсолютное большинство сетевых авторов (думаю, процентов 90 по оптимистичному сценарию) не знают, зачем в ворде есть функции форматирования абзацев.

И знаешь... Мне даже не жалко особо авторов, рукописи которых ГлавРед издательства читать отказывается. Люди наивно верят, что редакция сделает всё что надо, а что? Текст-то гениален!
А этот текст и в работу не возьмут, потому что от него глаза болят. Это же элементарно. Научиться оформлению текста в стандарт - это обязательное умение, если собрался пообщаться с издателем.

Так что вы, реды, благое дело делаете, заставляя авторов учиться. Хотя знаю, что они ворчат и ругаются даже иногда.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+2 # Amidas 10.11.2017 16:45
Неряшливый текст очень трудно читать, с этим я согласна. Одно, конечно, дело, когда этот огрех всего один, пусть и на небольшой текст, но когда их много, читать, конечно невозможно.
Дефисы вместо тире я могу выдержать, но вот отсутствие красных строк, когда текст идёт сплошным "кирпичом" читать нет сил. то же относится и к выравниванию, когда весь текст идёт нормально с одной стороны и "ёлкой" с другой.
С нашим редактором помню, воевала сложно и долго, но потом разобралась и всё теперь делаю в Ворде. Здесь только пару кнопок нажать надо. Опять же, если захотеть и постараться, то можно научиться многому. На всё не замахиваюсь, уметь всё невозможно. А вот многое - да. Ну и потом в наш век, не иметь компьютерной грамотности, пусть на уровне пользователя, это не уважать других. Мало того, некоторые ещё и учиться этому не хотят.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Li Nata 10.11.2017 19:12
Кстати, вот да) выравнивание по левому краю меня расстраивает ужасно)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Thinnad 10.11.2017 20:19
Балованая ты!
Ишь!
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Li Nata 10.11.2017 20:30
Я - да))) я такая)) веришь, я бы легко простила, предположим, любимому писателю, если бы он дал мне почитать криво оформленный текст - некоторых я бы читала с выравниванием по любому краю! Но, как правило, любимые писатели себе такого не позволяют) относятся серьезно и к оформлению в том числе.
А вот начинающие отчего-то часто приносят блоговую запись с кривым оформлением - легко...
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Thinnad 10.11.2017 20:37
Да не, безотносительно к личному таланту - жалко как-то показывать людям кривенький текст. Не для того я его писал, он же - часть меня. Не могу я то, что мне дорого, ляпнуть абы как. ну по крайней мере по собственному желанию.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Amidas 10.11.2017 20:52
Вот я с этим согласна. А учитывая, что порой тянет перечитывать, что было написано раньше. так самой же тяжело читать, когда там оформлено всё абы как.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Thinnad 12.11.2017 11:46
В смысле - собственный текст что ли?)))
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Amidas 12.11.2017 19:16
Ну да. осле долгого перерыва перечитываю, вижу неровности, шероховатости и т.д Когда он забывается немного. А если он оформлен вырвиглазно, то я себе беде готова руки оторвать)))))
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+2 # Almond 10.11.2017 14:07
Я раньше думал, что неряшливое оформление текста - это признак 1) неуважения к читателю, 2) неуважения к себе.
Признаюсь, не очень хорошо я думал о таких авторах.
Хм, не очень хорошо я думаю о них и сейчас. Только теперь я стал замечать, что чаще всего плохое оформление говорит о безграмотности автора во всех отношениях. Человек работает в ворде и не знает возможностей ворда (любого другого редактора), даже не помышляет заглянуть за "значки", в упор не видит подчеркиваний и прочего.
Я не понимаю, как это сейчас возможно?

Больше всего бесит, когда автор не понимает назначения абзацев - а зачем? Да? Если сообщения на телефоне, по всей сети тексты без абзацев? Можно отделить визуально. Как бы можно... Представляете себе такие бумажные книги?

Я не думаю, что позаботиться об оформлении - это тяжкий и непонятный труд. Это нормально. Это уважать себя и читателя.

И знаете, я скорее прочту не очень сильную вещь, но которую можно читать, а не гениальную с дефисами, кучей "интеров" и прочими вещами, которые я определяю как "вы разберетесь читатели, а мне страшно некогда". А мне, блин, тоже.

Еще... мне не нравится, когда авторы начинают бить себя в грудь и доказывать, что до выкладки в сеть было все просто идеально, а у вас, мол, редактор сложный. Это тоже безграмотность - проверить, а как было у автора - легче легкого.
Другой разговор, что-то может не получаться, а чего-то действительно не знаешь - в чем проблема спросить? (На нашем сайте - у тех же редакторов. Они всегда помогут). Это и честнее и сразу видно, что автор действительно заботится о своем произведении.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Thinnad 10.11.2017 14:18
Ну, скажем прямо, редактор у нас и впрямь сложный - в смысле, что очень чувствительный. Он лихо старается подхватить все особенности документа в источнике. Было даже такое, что приносили полностью страницу чужого сайта вместе с формами регистрации))



Но блин. Это же закон такой - когда предполагаешь ОБЛЕГЧИТЬ работу автора - бери текст из ворда и копируй - оказалось, что не всё так просто! Мало кто умеет работать в Ворде, не говоря уже о том, что тексты копируют с каких-то бложиков.

Слушай, ну... на самом деле же бывают люди, которые с техникой обращаться боятся и Ворд их просто пугает. Меньше жмёшь кнопки - крепче спишь, как-то так.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Almond 10.11.2017 14:26
Ворда бояться - текст в нем не писать. Захочешь - научишься, я так думаю.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Li Nata 10.11.2017 18:47
Аль, так не учатся ж. А что ворд - открываешь и набираешь! А то что в нем куча всего интересного и полезного - ну, набрать можно и так.
Потом некоторые сидят и правят, ага...

Кстати, показательно когда приносишь текст в издательство. Я там некоторые тексты редактировала сама - требовали убрать все, до единого случайного пробела! При правке.
А вот как если принесут текст набранный вот "просто так" - это ж кому-то с ним работать... ужас.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Astalavista 10.11.2017 14:46
Тин, я согласна с Алем: испортить текст в Ворде еще надо постараться. Как раз основной набор кнопок (линейка, выравнивание...) настолько просты и не требуют дополнения, что именно слова о том, что он такой сложный, что столько много надо нажимать, как раз и вызывают удивление.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+2 # Li Nata 10.11.2017 18:44
Аста, но многие делают это с легкостью... когда я в свое время (лет пять-шесть... надцать назад) видела документы, в которых если включить непечатаемые символы выскакивают всякие зюзики и о! - красная строка, набранная пробелами - хотелось плакать (обычно такие тексты приходилось форматировать, иначе работать с документами - как? Я так просто не умею!!!) а вот когда сейчас вижу такие тексты - то у меня уже слов то нету))))
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# acreeping 15.11.2017 00:08
Цитирую Li Nata:
... красная строка, набранная пробелами...
+1 Это вообще классика жанра! :lol:
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Li Nata 10.11.2017 18:48
Было даже такое, что приносили полностью страницу чужого сайта вместе с формами регистрации))
фейспалм, одно слово...
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Li Nata 10.11.2017 19:18
Мало кто умеет работать в Ворде, не говоря уже о том, что тексты копируют с каких-то бложиков.
Вот честное слово, согласна.
Работать в ворде умеет мало кто.
Набирать - да)) ну, набирать не глядя)) а вот работать - мало кто ))
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+2 # Li Nata 10.11.2017 13:35
Оформление ничто – идея всё?
Ну... все-таки я консервативна, и текст должен внешним видом напоминать книгу.
Элементарно свободное место слева, справа, сверху и внизу. Поля то бишь. Между логически обособленными блоками должна быть отбивка. Текст, который напоминает монолит или простыню - просто читать неудобно.
Абзацы. Текст должен иметь красную строку. Буквы должны быть черными. фон - белым.
Не исключается красивое художественное оформление текста)
Если есть картинки (рисунки, иллюстрации) и если они в тему - буду автору благодарна, я во многом и визуал тоже, поэтому эстетическое начало значит много. Для меня.
Ну, думаю, понятно. что красиво оформленный текст я буду читать с бОльшим удовольствием - кстати. не надо так выделять О как я, капсом - для этого есть о с черточкой сверху) сейчас просто трудно найти этот знак.
Да и вообще... я вообще хочу читать интересный текст и красиво оформленный, вот! Все-таки читаем мы для души.
Я много читаю, у меня мало свободного времени. Конечно, если нужно что-то прочитать по работе - я буду читать любой текст. Тут уже порой не выбираешь.
Но если это случайный текст в сети... если автор не знакомый - то 90 процентов вероятность что я закрою криво оформленный текст. Увы, я могу не узнать о его гениальности... но что делать.
Да. еще.
Элементарная проверка вордом.
Опечатки бывают у всех, но ворд правит многое! Хотя бы с большего.
Текст с орфографическими ошибками я просто не воспринимаю.
Это еще хуже, чем кривое оформление.
Я, наверное, сильно много требую?..
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Thinnad 10.11.2017 14:06
Знаешь, а вот если открыть любую беллетристику - от бесплатных брошюрок до глянца - то можно обратить внимание, что там тексты как-то не сильно книжно выглядят.
Скажем прямо - там чаще можно увидеть блоговые нормы без отступа абзаца, с буквами без засечек и с забором справа. Однако же... читабельно! раз продают.
Интересно, в чём же дело?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Лост 10.11.2017 14:26
Так дело в том как раз, что подобный текст воспринимается на глаз не как "книжность", а как "разговорность". Заметь, что тут же, на Синем, нет возможности форматировать комментарии -- делать абзацы или выравнивать по ширине. От этого и танцует восприятие: вот есть текст произведения, он книжен (если верно оформлен). А под ним -- комментарии, они разговорны. Что-то на уровне психологии.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Thinnad 10.11.2017 14:38
У меня была мысль задать комментариям другой шрифт и попробовать - абзац, доооа)
Но вообще как думаешь - может быть и вполне можно эссе или публицистику писать с личной дизайнерской позиции?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Лост 10.11.2017 14:52
Я думаю, в рекламных проспектах или просто информационных вполне приемлемо смотрятся небольшие блоки без абзацев, разбитые пустой строкой -- читатель подхватывает сразу весь блок, всё-таки сейчас не 18й век, текст почти все наловчились воспринимать прямо кусками. Недавно читал книгу Ильяхова и Сарычевой "Пиши, сокращай" -- о науке понятного публицистического текста, так вся книга написана вот такими блоками:

Но опять-таки такое форматирование сразу настраивает на восприятие информационного текста. Как приём, я думаю, можно использовать (и используют) в художке.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Almond 10.11.2017 15:11
Далеко не все воспринимают текст блоками. Вернее, набор блоков. А то, что поддерживается уровень "СМС" в художественной литературе, вовсе не свидетельствует о прогрессе, скорее, наоборот.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Лост 10.11.2017 15:19
Я потому и подчеркнул: как приём.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Li Nata 10.11.2017 20:21
Если это эссе или публицистика - мое мнение, что нужно писать по общепринятым нормам и правилам. По правилам! Никак иначе! Личная дизайнерская позиция тут не пойдет.
Если мнение на страничке соцсети (либо если хочется собственное эссе постить в соцсети) - пиши как пишется, чегоуж... там никак по ширине даже выравнивание не сделать, хоть убейся)
Может, есть какие-то методы и там публиковать прилично, но я не искала)
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Лост 10.11.2017 20:50
Ната, если я хочу изобразить в художественном тексте переписку ВК -- почему бы не показать её именно так, блоками текстов, а не громоздить кавычки одни за другими?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Astalavista 10.11.2017 14:41
Ну так у них принцип: меньше слов. Читать в разы меньше и просто не успеваешь ужаснуться. Тем более часто они цветные, блестящие - и это отвлекает, перетягивает внимание на себя.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Li Nata 10.11.2017 15:55
Цитирую Thinnad:
Знаешь, а вот если открыть любую беллетристику - от бесплатных брошюрок до глянца - то можно обратить внимание, что там тексты как-то не сильно книжно выглядят.
Скажем прямо - там чаще можно увидеть блоговые нормы без отступа абзаца, с буквами без засечек и с забором справа. Однако же... читабельно! раз продают.
Интересно, в чём же дело?

ага... ты меня даже удивил в некоторой степени. А ведь ты прав!
Я о таких материалах даже не подумала когда писала - видимо, я не считаю это чем-то книжным) книга - это то, что у меня на полке, нерушимое и монументальное, как Библиотека приключений. вот...
Я наверное страшное скажу - это расходный материал что ли... реклама, которой после прочтения место в макулатуре? Может, так?
В книгах так нельзя, нини...
Я как-то и блоги (ни в коей мере не хочу сказать плохого) воспринимаю иначе.
Литература - это одно, книга - это одно.
А блог - это аналог рукописного дневника, для потока мыслей (порой шикарных, не спорю).
Там можно и без абзаца - да хоть поперек листа))
Я когда-то писала дневники - в детстве)) в тинейджерстве))
Так и то - вспоминаю - там было с абзацами, хотя порой могла и без него и вкривь и вкось, как душе пожелается.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+1 # Astalavista 10.11.2017 13:25
Я обращаю внимание на внешний вид, даже очень. Красиво отформатированный текст привлекает внимание, говорит о том, что автору не все равно на читателей, что он не заставит их ломать глаза и строить предположения, кто что сказал, т.к. каждая фраза отделена.
Содержание важно, с этим не поспоришь. Но почему-то все забывают, что сначала человек видит внешний вид. Это все равно что поставить рядом двух, предположим, девочек. Только одну нарядить в платьице, а другую вывалять в грязи. Пожать руку явно захочется первой, даже если вторая на самом деле умница и красавица - этого просто не видно. И, как я уже говорила, читать неотформатированный текст просто трудно.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+2 # Li Nata 10.11.2017 15:28
читать неотформатированный текст просто трудно.
Аста, трудно не то слово. Порой невозможно совершенно. Теряешь нить, смысл. Пожалейте наши глаза - кстати, всегда это хочется сказать авторам, которые не уделяют должного внимания оформлению - ну просто минимально позаботьтесь о комфорте читателя! Это элементарная вежливость. Не так трудно, но читатель скажет спасибо. И его глаза.Скажут спасибо)) Физически тяжко. реально. Глаза-то устают еще - гораздо больше. когда спотыкаешься на ошибках. Тут уже не до наслаждения текстом и не до погружения в него, когда руки тянутся поправить опечатки или форматирование.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Fitomorfolog_t 10.11.2017 13:15
)) Я скажу даже больше: не только отформатированный текст воспринимается иначе, чем неряшливо оформленный. Отличается восприятие текста на экране и текста в распечатке. В частности, распечатка позволяет выловить те блохи, которые ускользнули при вычитке с экрана )) Таинственное свойство ))
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Thinnad 10.11.2017 14:08
Ага, вот да. Изданный или просто распечатанный текст отчего-то воспринимается как посторонний. И сразу становится видно, что хорошо, а что плохо, замыленность падает.
Как думаешь - это из-за смены «антуража»?
А если просто выложить текст другим шрифтом - сохранится ли эффект?
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Li Nata 10.11.2017 15:20
А если просто выложить текст другим шрифтом - сохранится ли эффект?
Интересно! Я попробую, проведу эксперимент - и правда. если поменять в документе шрифт, может, будешь иначе смотреть на текст? Это очень важно для пишуших людей - когда глаз "замылен" уже и текст. кажется, знаешь наизусть.
Обязательно надо попробовать.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Amidas 10.11.2017 17:31
Кстати да, или же можно на время сменить фон. На другом фоне и другом шрифте шероховатости тоже видны сразу. Когда ещё на другом сайте была, там выложу главу, начну читать и на другом фоне сразу бросалось в глаза где неправильно и что не так.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Fitomorfolog_t 10.11.2017 16:56
Я пробовала распечатывать другим шрифтом - и да, по крайней мере у меня тоже замыленность падает и читается иначе ))
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
+2 # Alizeskis 10.11.2017 18:00
Цитата:
А если просто выложить текст другим шрифтом - сохранится ли эффект?
Да, я регулярно так делаю. Меняю таймс на ариал, увеличиваю размер. И общая картинка - когда уже перед глазами не текст, а массив слов, привычных по место-положению - меняется. Текст становится словно новым, свежим - тогда и огрехи новые, незамеченные видны.

А напечатанный текст читать не могу - не могу с формата А4. Не знаю, почему, но не могу такой текст читать. Наверное привыкла к книжному формату. Даже всякие инструкции для себя - для игр или подобное - печатаю в виде брошюрки. Мне так удобнее.

Свои тексты на предфинальной стадии редактирования читаю с читалки.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Кэт 11.11.2017 18:27
И я так же меняю таймс в уже готовом тексте... Перечитываю, хватаюсь за голову и правлю. Эффект новизны сохраняется не так долго, как при распечатке, а буквально пару дней. Потом ещё раз меняю шрифт на какой-нибудь совсем экзотический... И снова.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 
 
# Li Nata 10.11.2017 15:18
Да, ты права. В распечатке текст видится иначе. Я раньше всегда распечатывала свои тексты перед выкладкой и вычитывала еще раз.А порой вообще несколько вариантов печатала на бумаге. И правила на бумаге.
Сейчас, к сожалению, лично у меня такой темп жизни. что на это времени не хватает. Искренне жаль. Это всегда на пользу тексту.
Ответить | Ответить с цитатой | Цитировать
 

Личный кабинет



Вы не авторизованы.